Pour s'y retrouver...

Bonjour,
ma question est probablement injurieuse dans ce forum, pourtant c'est le seul qui soit adéquat...
Partout, dans les très interessantes ressources sur la grande odyssée vers la standardisation de la conception web, on trouve des avis passionnants, contradictoires. On trouve aussi pleins de "remise à l'heure", au sens où la confusion est grande parmi les nouveaux qui codent ou les pas-nouveaux pleins de mauvaises habitudes et cherchent à se reprendre.

► Html transitionnel, 4.01, xhtml strict, transitionnel, 1.0, 1.1, le futur xhtml 2.0, l'emploi des CSS d'une certaine façon ou d'une autre... J'ai beau chercher, lire pleins de prises de postiions passionnantes, et comprendre les enjeux, techniquement c'est le foutoir : et c'est problématique pour celui qui ne se reconnaît pas dans une paroisse en particulier, et cherche l'objectivité. En effet c'est la première question qu'on est amené à se poser : bon, je recommence tout ce que j'ai fait, je veux faire plus propre. Oui mais... doctype avant tout. Alors quoi ? Parce que ça décide de la paroisse à laquelle on va se vouer.
Au final, on se rend compte que si on ne va pas au fond des choses avec des explications claires à disposition, on recommence à bidouiller, mais version moderne quoi... ça fait une bouillie de différentes approches, mal distinguées entre elles et en soi.

Je vous le demande alors... même dans alsacréation (dont l'objet est avant tout de causer CSS et non nécessairement des distinctions entre html 4.01, xhtml... je l'entends), la confusion est à la mesure du débat qui fait rage parmi les plus chevronnés.
Certes, on y trouve en gros que la différence fondamentale entre xhtml et html est :

a écrit :
* Toute balise ouvrante doit être fermée
* Balises et propriétés en minuscules
* Valeurs entre quotes (apostrophes) ou double quotes (guillemets)
* Chaque propriété doit avoir une valeur (pas de propriété vide comme checked, qui doit être écrit checked="checked")
* Les balises doivent être correctement imbriquées

Oui, bon... il faut le savoir. Mais ce bon gros troll, je peux lire ceci :

a écrit :
les DTD strictes impliquent la séparation contenu/présentation du fait de la non validation des principaux attributs de mise en forme. Par ailleurs, on peut très bien utiliser le HTML 4.01 transitionnel de façon stricte Mais j'entend par là que HTML4.01 Strict me semble plus légitime que HTML4.01 Trans pour les mises en pages que nous réalisons en général.

La question est différente en ce qui concerne xHTML "contre" HTML, en effet, il est tout de suite moins légitime d'utiliser xHTML que HTML pour simplement faire du HTML

...pfiou... on y comprend avant tout que tout dépend de ce qu'on cherche à faire et à respecter. Oui mais si on ne sait toujours pas ce qu'on peut faire (et comment) ou pas, ni ce qu'on va arriver à respecter ou pas, c'est la boucle sans fin pour le quidam un peu motivé !

Enfin vous avez compris, je demande un éclaircissement, non pas exhaustif parce que je suis pas un assisté (une somme de liens francophones pertinents me suffira par exemple), mais en ce qui me concerne, comprenant l'interêt de la séparation de certaines choses dans une page web, je commence à me perdre si en plus de html 4.01 et xhtml on me rajoute html 4.0.1 transitionnel ou strict, et xhtml transtionnel ou strict, plus 1.0, les 1.1...
L'idéal serait de recommencer à coder en apprenant toutes les possibilités, mais c'est humainement impossible.

Une seule fois, j'ai lu un vrai exposé de ce qu'amène xhtml par rapport au 4.0.1 ou vice versa (je crois que c'était sur openweb.eu mais je ne retrouve plus), qui disait : voilà donc après cet exposé, vous savez que si vous choisissez d'employer le xhtml strict vous fonctionnez de telles façons par rapport au html 4.0.1 et vous aurez tels genres de contraintes pour tels avantages ...etc.

Voilà pour ma bouteille à la mer ...

Merci pour vos lumières,
au plaisir.

Bonjour JJJ !

Je pourrais te balancer toute une série de liens sur comment choisir un DOCTYPE, mais je préfère te donner mon opinion personnelle.

En premier lieu, le DOCTYPE n'est pas une option, il est obligatoire. Ceci étant dit, des millions voir des milliards de pages non-conformes se dandinent allègrement sur le Web à la recherche d'un DOCTYPE et le premier pas serait sans doute de leur greffer un DOCTYPE de ce type :

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN"
	   "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">

Avec un peu de chance et en faisant brûler quelques cierges, on arrivera peut-être à valider le document. Une DTD Transitional, ça sert à faire une transition. Dès lors, on peut se diriger graduellement vers une DTD Strict dans le but d'une séparation du contenu et de la présentation, ou bien migrer vers XHTML. En ce qui me concerne, j'encourage à séparer contenu et présentation en priorité. Inutile de coller un joli DOCTYPE XHTML 1.0 Strict sur un document codé avec les pieds juste pour faire tendance.

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN"
	   "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">

Maintenant, si je dois créer une nouvelle page ou un ensemble de nouvelles pages, la question ne se pose pas. Je choisi XHTML 1.0 Strict que je présente en tant que "text/html". Puis, si je n'ai pas le choix (j'ai toujours le choix, mais bon... ), j'utiliserai volontier (pas si volontier que ça, mais encore... bon... ) XHTML Transitional si un attribut comme par exemple target="_blank" est indispensable (tiens, je ne savais pas qu'on pouvait mettre target="_blank" et indispensable dans la même phrase) .

L'avantage de passer à XHTML dès aujourd'hui est qu'il est plus près de ce que nous réserve le futur que ne l'est HTML 4.01. En fait, XHTML 1.0 est « Une reformulation de HTML 4 en XML 1.0 ».

Le cas de XHTML 1.1 est simple à régler. Ce dernier devant être servi en tant que "application/xhtml+xml", il s'adresse à une minorité d'entre nous.

Voilà pour moi

En complément de Stephan, voici quelques liens: http://del.icio.us/Igor/dtd.

Bon, je viens legerement affiner le propos de stephan.

Il y a deux grandes distinctions à faire entre les divers formulation de (X)HTML.

Premièrement, il faut faire le distingo entre HTML et XHTML. XHTML n'est rien d'autre (à la base) qu'une reformulation de HTML avec une syntaxe XML. L'interré d'une telle reformulation viens de la possibilité à terme de préparer l'insertion d'autres "langages" XML (SVG, XForm, XML Event...) directement dans le balisage de la page. Si vous savez déjà que votre page n'utilisera jamais ce type de langages, vous n'avez aucune raison objective de migrer de HTML 4 vers XHTML.

Deuxièmement, il faut faire le distingo entre les versions "transitional" et "strict" de ces deux langages. Les versions transitional de ces langages sont là pour offrir une certaine souplesse aux developpeurs en autorisant des balises et attributs ayant pour but de gérér uniquement des aspects visuel des document. Les versions strict, elles, font l'impasse sur cet aspect en pronant la séparation du fond (le balisage logique des données) et la forme (la mise en page). Ce dernier point etant dévolue aux CSS.

Maintenant, quelque soit le DOCTYPE que l'on choisi, rien n'empeche de coder avec les pieds , de même, rien n'empeche de séparer le fond est la forme.

Conclusion, la différentiation entre HTML et XHTML tiens essentiellement aux technologies que l'on envisage d'utiliser pour le future ; la différentiation entre strict et transitionnel est plus une question philosophique que chacun doit prendre dans son ame et conscience. Personnellement, je suis plus partisant du transitionnal utilisé comme du strict. De cette manière, s'il faut migrer vers du strict, les changements sont mineur, et si l'on a besoin de certain truc qu'offre le transitionnal, c'est possible

Une dernière chose concerant le format XHTML 1.1. Certe, il est recommendé de le servir en tant que "application/xhtml+xml" néanmoins, il est aussi tout à fait possible de le servir en tant que simple "application/xml" et ce type de document est tout à fait compris par IE (contrairement au premier !)

> http://www.w3.org/TR/xhtml-media-types/#summary
Modifié par Jep (09 Jun 2005 - 09:29)

Bonjour,

Choisir son doctype : élémentaire, mon cher watson !

Il est à noter que la question revient souvent, ainsi que la qualité des réponses, chacun l'exprimant à sa manière ...

Bon, il ne faut pas oublier son bouclier lorsqu'on se hasarde à poser la question !


Bref, je rejoins totalement le fond de cette requête ...

Je n'ai pas encore tout digéré, il faut l'avouer, concernant ces questions de fond ... mais en insistant un peu, j'ai pu obtenir :

a écrit :
une somme de liens pertinents

(encore merci à Stephan et à Igord)

que voici :

http://forum.alsacreations.com/topic.php?fid=4&tid=239
http://del.icio.us/Igor/dtd

Bonne lecture

Heu ... je ne suis pas très rapide ...
Grillée !

Jep a écrit :

Conclusion, la différentiation entre HTML et XHTML tiens essentiellement aux technologies que l'on envisage d'utiliser pour le future ; la différentiation entre strict et transitionnel et plus une question philosophique que chacun doit prendre dans son ame et conscience. Personnellement, je suis plus partisant du transitionnal utilisé comme du strict. De cette manière, s'il faut migrer vers du strict, les changement sont mineur, et si l'on a besoin de certain truc qu'offre le transitionnel, c'est possible

Bien dit

Salut à tous,

a écrit :
Si vous savez déjà que votre page n'utilisera jamais ce type de langages, vous n'avez aucune raison objective de migrer de HTML 4 vers XHTML.

Qui peut savoir en toute honnêteté que nos pages actuelles n'utiliseront JAMAIS un autre type de langage? Imaginons que dans deux ou trois ans, le xhtml apporte de nouvelles fonctionnalités (je sais, optimiste!) et que ces fonctionnalités, nous souhaitions les utiliser...que faudra-t-il faire, sinon tout reprendre à zéro? N'y a-t-il pas intérêt à employer l'adage: "qui peut le plus, peut le moins"? Sans aller chercher le truc ultime dernière mouture à tout prix.

Pardon de me répéter, mais c'est le mot "jamais" qui me dérange un petit peu.

bouquins a écrit :

Qui peut savoir en toute honnêteté que nos pages actuelles n'utiliseront JAMAIS un autre type de langage?

Bien dit

bouquins a écrit :
Qui peut savoir en toute honnêteté que nos pages actuelles n'utiliseront JAMAIS un autre type de langage?

Normalement, lorsqu'on developpe un site, on planifie plus ou moins les evolutions technologiques... il est donc tout à fait possible de savoir ce qui va ce passer pour un site en terme techniques !

bouquins a écrit :
Imaginons que dans deux ou trois ans, le xhtml apporte de nouvelles fonctionnalités (je sais, optimiste!) et que ces fonctionnalités, nous souhaitions les utiliser...que faudra-t-il faire, sinon tout reprendre à zéro? N'y a-t-il pas intérêt à employer l'adage: "qui peut le plus, peut le moins"? Sans aller chercher le truc ultime dernière mouture à tout prix.

Certe, c'est vrai, mais il y a plusieurs chose à prendre en considération : la durée de vie d'un site est plus ou moins de 3 ans... en général, les evolutions techniques etant passé par là, il est souvent tant de faire une remise à plat complète du site à ce moment. Maintenant, planifier les evolutions est une bonne chose, et c'est en ça que le passage à XHTML est inerressant. Néanmoins, ça reste un paris sur l'avenir... Qui peut garantire que dans 3 ans, les travaux de WHATWG (réunissant Mozilla, Opera, Apple...) n'auront pas pris de l'empleur et que l'on vera pas apparaitre HTML 5 qui devrait ête incompatible avec XHTML ! Qui peut garantir de XHTML 2 verra le jour d'ici là ?
3 ans dans l'univers des technologie Web, c'est très très long

Alors, si je doit faire un site aujourd'hui qui n'utilise strictement aucune technologie XML, je ne vais pas investire sur XHTML qui ne m'apportera rien de plus que HTML. Par contre, si par exemple, je commence à prevoir l'intégration de SVG (par exemple) qui commence à faire sont apparition des les navigateurs (Opera 8, FF 1.1) alors là oui, il y aurait tout interret a penser directement à XHTML (et même de planifier une migration vers XHTML 1.1 à terme)

Ce qui amène vraiment ce debat sur HTML/XHTML, c'est qu'en réalité, la seul et unique différence entre HTML 4 et XHTML 1.0 est uniquement syntaxique... il n'y a strictement aucune différence logique entre ces deux langages. D'ailleur, le W3C est très lucide sur la question car il présente XHTML 1.0 comme un langage de transition pour ce familiariser avec la syntaxe d'XHTML.

Si l'on veut vraiement faire un paris technologique sur XHTML, il faut faire du XHTML 1.1 (servis comme du XML) et travailler sur l'aspect modulaire de celui-ci (seul veritable interret de XHTML) en attendant XHTML 2 qui sera une veritable percé technique dans l'utilisation des format XML pour le grand publique.

Mmmmh je vous remercie pour vos réactivités (liens, avis...).

Les réponses sont difficile mais formuler la question aussi. Je pense que je l'ai mal formulée, ou alors je n'en connais pas mi-même tous les enjeux et l'on me donne plus que ce que j'étais prêt à prendre !

Pour le doctype par exemple, j'ai bien conscience que ce n'est pas optionnel. Ca je l'ai lu partout, et compris. Ce qui me manque surtout à moi qui cherche à changer mes habitudes de conception et me mettre à l'heure, c'est une comparaison avec du code. Peut-être que les liens offerts ici me donneront ça, il faut que j'aille voir. Déjà, théoriquement, je lis ici des éléments de réponse : "xhtml est du html à la sauce xml, ce qui signifie une approche avant-gardiste". E gros j'ai interprété ça ainsi. "Mais l'avant-gardisme est bien ambitieux en terme de technologie"... je suis d'accord.
Si j'écris une grille de ce que je pose comme valeur suprême dans ma future façon de coder, la priorité revient à la séparation entre habillage formel et contenu. Ne serait-ce que pour des questions pratiques (refonte etc). La seconde, c'est l'interopérabilité la plus compétitive possible de ma conception web entre naviguateurs, mais aussi si possible avec la porte restée ouverte pour permettre à terme une accessibilité auprès d'internautes particuliers : wap, naviguation aveugle...

Il m'apparaît juste aujourd'hui que la différence entre strict et transitionnel tient, sur le plan du code, à une distinction entre des balises permisses par l'un et pas par l'autre, et une écriture de celà qui se veuille logique du début à la fin (dans l'un, du moment qu'on ouvre, on ferme - certainement ça qu'on appelle le "strict") (?)

Mais moi qui n'est jamais qu'appris sur le tas, voir de mes yeux du code est important pour ditinguer. Je crois que j'aurais besoin d'un exemple d'une page simple avec une mise en page assez classique (entête, menu gauche, design fermé à droite et bas de page) avec toutes les approches doctype possible, et une explication pour chacune en essence qui inquerait : voilà, avec cette façon de coder votre page, vous avez tels avantages commun avec tel autre langage, mais vous n'avez pas d'interopérabilité entre naviguateur du simple fait de... ou alors : vous serez obliger de penser vos balises de formatage de telle façon, ce qui est plus libre dans tel autre langage suivant...

Voyez ?
Peut-être vais-je trouver ça dans les liens donnés... je reviens

Jep a écrit :

Une dernière chose concerant le format XHTML 1.1. Certe, il est recommendé de le servir en tant que "application/xhtml+xml" néanmoins, il est aussi tout à fait possible de le servir en tant que simple "application/xml" et ce type de document est tout à fait compris par IE (contrairement au premier !)

Et il y a des inconvénients à le servir en tant que "application/xml" ?

JJJ a écrit :
dans l'un, du moment qu'on ouvre, on ferme - certainement ça qu'on appelle le "strict") (?)

Non, le strict ne permet pas l'utilisation de certaines balises comme celle permettant d'ouvrir une nouvelle fenêtre du navigateur à partir d'un lien.

Il faut toujours fermé les balises, mais le html est plus souple que le xhtml.

Et certain choix vont conditionner le comportement de tel ou tel navigateur (le fameux mode quick)

Je crois qu'il est difficile de montrer tout cela avec du code ...

Vero a écrit :

Il faut toujours fermé les balises, mais le html est plus souple que le xhtml.

Ah non ! En HTML 4.01, la balise fermante est interdite pour les éléments vides...

La spécification HTML 4.01 a écrit :

Balise ouvrante : obligatoire, balise fermante : interdite

http://www.la-grange.net/w3c/html4.01/present/graphics.html#edef-HR
http://www.la-grange.net/w3c/html4.01/struct/objects.html#edef-IMG
http://www.la-grange.net/w3c/html4.01/struct/global.html#edef-META

Oups, pardon ... je ne dis plus rien ... je me tais ... promis, juré !

Feedback relatif, parce que j'ai encore de la lecture : je suis tombé sur cet entretien avec un graphiste professionnel, dans lequel je me retrouve beaucoup :

a écrit :
Les standards, vous les avez connus comment ?

N. B. — Pour moi il y a eu une coupure brutale en 2001. Je me suis senti submergé par la masse des bugs, des balises propriétaires, et des fonctions JavaScript spécifiques. J'avais l'impression de marcher sur un terrain miné.

Moi aussi !

a écrit :
Soudainement j'ai décidé qu'écrire une même page en double (une version pour Netscape 4.x, une pour IE4.x, le tout ficelé avec du JavaScript) n'était plus acceptable, que ce n'était pas une bonne méthode de travail.

Pareil

Pour le moment, je formulerais ce que j'ai compris de toutes ces variantes de cette façon :

La standardisation et l'exigeance fondamentale, pré-requis :
- Perenniser le code source du web, en vue de l'évolution rapide des tous ses agents : butineurs, codeurs, internautes.
- Pour se faire, distinguer sémantiquement dans la conception la structure du document contenant, et son habillage.
- Effet logique : allègement du code - importance grandissante de la notion d'interaction entre plusieurs modules (mise en forme <-> contenu/structure) - anticipation plus aisée pour l'interopérabilité.

Variante [i]transitionnal/strict (je laisse tomber le frameset) :[/b]
- Tout deux sont semblablement subordonnés au pré-requis de la séparation en modules, mais dans le cadre de la stylisation, l'un est plus permissif que l'autre.
- Autrement dit, le transitionnal permet encore quelques balises de forme dans la structure du contenu, qu'il faut connaître, le strict n'en veut pas une seule.
- L'un des effets et/ou avantage possible du strict, est l'anticipation. (voir le troisième point)

xHTML/HTML 4.01 :
- Le xHTML est d'inpiration XML, une approche XML du HTML. Seule notion qui le différencie uniquement du HTML. Il est souvent présenté comme l'avenir du HTML de ce fait - le fantasme de la technologie de demain -, mais les plans tirés sur la comète de ce côté reçoivent encore beaucoup de contradicteurs, l'anticipation en technologie web étant certes précautionneuse mais arbitraire. Objectivement, il n'est que prometteur face au html 4.01, car tout deux proposent un code accessible, pertinent, simple, compréhensible et propre, et pour cause : il sont en fait la même langue, employée en vue de circonstances à venir divergentes.

Mes questions pas résolues...
- par commodité et certainement ignorance encore profonde, je ne parle que de xhtml 1.0 (enfin je crois) Tous les 1.1, 1.2... j'ai encore un mal fou à en sentir la différence notable.
- C'est bien le transitionnel face au strict qui me pose le plus de problème, plus que xhtml vs html 4.01. (Si l'on ne cherche qu'à fabriquer du html, il m'apparait que s'emmerder avec xhtml est tout sauf pertinent. xhtml semble plus à même de promettre une intégration plus aisée de futures applications très attendues. C'est tout. Jusque là, je suis.)

Mais, tiré du blog d'alsa, j'ai pu lire ceci :

"Olivier" a écrit :
concernant Strict/Trans, là il y a un réel interet, c'est pas juste pisser dans un violon, les DTD strictes impliquent la séparation contenu/présentation du fait de la non validation des principaux attributs de mise en forme. Par ailleurs, on peut très bien utiliser le HTML 4.01 transitionnel de façon stricte Mais j'entend par là que HTML4.01 Strict me semble plus légitime que HTML4.01 Trans pour les mises en pages que nous réalisons en général.

Ce que j'ai mis en gras... alors là je suis à la rue. Retour case départ.
Le choix objectif entre transitionnel et strict ne me parâit plus du tout limpide.

Et bien ce que j'ai voulu dire c'est que tu as tout autant le HTML Strict que l'xHTML strict avec les mêmes avantages sous jacents.
Et par ailleurs, le HTML est un peu plus laxiste au niveau de la syntaxe, même en Strict, par exemple, <p> (sans </p>) sera autorisé alors qu'en xHTML non.
Et donc, ce que tu as mis en gras veut dire qu'on peut très bien utiliser un doctype HTML4.01 strict et même s'il est plus permissif que son collègue le xHMTL Strict, on peut très bien coder proprement sois même en fermant les balises (</p>) même si ce n'est pas obligatoire, c'est juste plus propre et plus logique (plus efficace au final).

Voilà voilà

Je vois mieux

Mais une énigme subsiste : pourquoi tout le monde, parmi les partisans du html 4.01, ne fait pas du strict html ? Pourquoi opter pour un peu plus de permissivité, pour le gain en souplesse de codage ? (qui me semble assez minime)

(au passage, ce bon gros troll m'a bien aidé, j'aime quand les contradicteurs s'acharnent. Malheureusement il ne parle pas assez du strict/transitionnel pour moi)
Modifié par JJJ (10 Jun 2005 - 00:44)